关心天下

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长平之战坑杀40万赵军不足为信

雪松提交于:2008-2-22 | 本文目前专长值:
作者:九条萧成
--  发布时间:2004-7-22 9:51:43

--  长平之战坑杀40万赵军不足为信

长平之战是战国历史上的重大战役之一,想必大家知道更多。就是那个“纸上谈兵”的家伙的瞎指挥,导致赵国惨败,赵军成了秦军的俘虏。史书记载说,当时秦国名将白起在处理这些俘虏时,竟然将40万赵军坑杀了。对于这一说法,本人认为是不足为信的。


1,翻查史料,当时各国人口总和不过2000多万,赵国虽为七雄之一,但毕竟国力有限,人口最多也就200万左右。如果一次大战就被杀40万人,岂不是亡国了灭种了。而且40万是被杀的,那赵国应该还有守卫的部队,先前还有战死的军士,这么算来,赵国一半的人在出征打仗,谁去搞建设生产?恐怕“人人皆兵”也无法说通。2,坑杀40万人如同梦人痴语,坑杀这么多人谈何容易!让赵军缴械投降还有可能,但真要全部坑杀,40万人会坐以待毙?坑杀这么多人,要多大规模的场所,可至今未有充足的考古证明。虽然近年来在所谓的长平之战旧址发现了数百具尸骨,就是什么永禄一号坑的,但区区树百尸骨岂能和40万之巨划上等号?由此看来史书记载抗杀40万赵军的说法恐怕是史学家道听途说之物,不足为信啊。


不过,史书后来又记载了一则材料,使得这一话题颇具戏剧性。说秦王得知“40万”赵军被坑杀,也感到残害太多失灵,天理难容。便派人赐剑给白起令其自杀,以谢天下。白起起初想不通,后来也感到确实有悖天理,只好自裁了。这则材料确实颇感真实,但最多只能证明一点:当时秦军的确杀害了不少赵军俘虏,白起为此也付出代价。但无论如何也无法证明坑杀40万这一天文数字。


--  作者:秋月景三
--  发布时间:2004-7-22 10:28:32

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本来就没有相信过,如果只看史书,战国时代的战役,动不动就是杀几万十几万,都是士兵吗?各国真的有这么多兵力?把老百姓加上去恐怕才能凑够这些数字。长平以前,白起还打垮公孙喜韩魏联军,斩24万,过去的刀砍斧劈当真厉害。说句罪过的话,以侵华日军之凶残,旧中国人们之柔弱,凭借现代化武器,南京屠杀我30万同胞也不如屠杀这40万虽然饿了几十天但是全曾是战斗人员的赵军容易呢。
--  作者:木户清隆
--  发布时间:2004-7-22 10:37:03

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战国实行郡县征兵制,兵役年龄大约15至60岁,故兵源大大扩大。时秦有“大率百人则五十人为农,五十为战”(《文献通考 兵考》),齐有临淄七万户,每户出三男,征兵二十一万人。战国时各国又大力发展军队建设,秦有带甲100万、车1000乘、骑10000匹;齐带甲数十万;韩带甲数十万;楚有带甲100万、车1000乘、骑6000匹;魏带甲40万;赵带甲数十万、车1000乘、骑10000匹。长平之战秦征河内15岁以上壮丁,赵悉其士民...此40万赵军还是有其可信度的...


--  作者:仁德和平斋爱太郎
--  发布时间:2004-7-22 10:43:40

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查阅史料战国人口2000万?首先,你查阅的绝不是史料,因为没有一条史料明明白白写当时战国总人口多少万的,你查阅的不过是后代历史学家推算出来的一个人口数字。


那这个人口数字是怎么来的呢?据我的所知,这个人口数字,就是历史学者范文澜先生按照史料记载的军队数量,然后按照当时各国的兵役制度进行推算得出来的。他是根据苏秦张仪分析各国军队数字(共五百多万),再按四人出一兵的比例,得出来的。


空中楼阁的故事都知道罢?盖了二层小楼之后,说一楼太难看,我其实只要二楼就够了,于是拆一楼。楼主你用推算出来的结果,去否定推算所必须的原始数据,这种事和盖完二楼就去拆一楼本质是一样的。


[此贴子已经被作者于2004-7-22 10:45:05编辑过]

--  作者:九条萧成
--  发布时间:2004-7-22 10:53:30

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阁下认为人口数字不当,理由恐怕难以服众。所谓人口之数并非要在史书上记的清清楚楚,否则何需后世考证?人口推算不假,但也有据可依。但长平一战坑杀之数无有力证明。如有依据还请赐教。


--  作者:秋月景三
--  发布时间:2004-7-22 11:00:58

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[quote]以下是引用仁德和平斋爱太郎在2004-7-22 10:43:40的发言:

那这个人口数字是怎么来的呢?据我的所知,这个人口数字,就是历史学者范文澜先生按照史料记载的军队数量,然后按照当时各国的兵役制度进行推算得出来的。他是根据苏秦张仪分析各国军队数字(共五百多万),再按四人出一兵的比例,得出来的。


[/quote]

这两人讲的话可信度就有很大问题,各国兵力真如他们所说吗?尤其是苏秦的话,基本是在合纵时候到东方六国游说,对六国国君说的,为了增强六国联合抗秦的信心,有所夸大也很难说。就像他说齐国临淄七万户,每户3丁,那么临淄就可征兵21万,这个三七二十一的说法不是信口开河吗?


--  作者:仁德和平斋爱太郎
--  发布时间:2004-7-22 11:05:53

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人口推算当然不假,有据可依当然是真。我早明明白白地说过了,范文澜这推算的依据便是各国兵力数字。

用推算得出的人口数字掉头去否定推算的基本根源兵力数字的这种行为,其荒谬可笑程度和空中楼阁一般无二。

要依据?长平之战的根据颇多,包括后世唐宋发掘出来的大量骷髅坑,一次就是一万,这在很多墓碑和后世编写的当地县志上都有记载。甚至现在你去那地方,当地农民会直接告诉你,成坑的骷髅都是少的,当地人种田刨地稍微深些,挖出人骨都是稀松平常的事。


--  作者:仁德和平斋爱太郎
--  发布时间:2004-7-22 11:11:03

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即便苏等人说的有问题,那最有问题的也是推算出来的2000万战国人口数字,这是一种逻辑关系。

历史考证学有个基本常识,就是如果有不同的说法,那么进行比较,采纳逻辑上更为可信的一说,或两说一同保留,暂且存疑进行参考。如果只有单一孤本数字记录,那就只能暂且采信孤本纪录,直到发现有新的证据,再去怀疑和对照原有的孤本纪录。

在历史考证上,决不能自己“想当然”去解决历史疑团,因为那样,才是真正的全无根据的胡猜,那是历史考证的大忌。


--  作者:天朝清长
--  发布时间:2004-7-22 11:33:59

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春秋战国时期,由于铁兵器的应用,弩等其他武器发明。士兵的成分由贵族极其私属和国人改变成农民,战争的规模和方式发生了重大的变化。首先就是各国军队人数的增多。城濮之战晋国只动用了七百乘兵力。但到了春秋后期,由于郡县制的推行,兵力等到增加。晋国有四十九个县,每县一百乘的兵力,有近五千乘的兵力。鲁昭公时期,晋国治兵邾南,就有甲车四千乘。到了战国时期,大国的军队一般是三十万到一百万。“秦有带甲百万,车千乘,骑万匹”《战国策.秦策.韩策.楚策》苏秦,张仪。 魏有带甲三十万,守防边疆部队十万。《战国策.齐策.魏策》赵有带甲数十万,车千乘。骑万匹。《战国策.赵策》…………这时各国军队人数的增加,固然由于人口增加。更主要的是各国实行了郡县制。作战时所有及龄的农民都有可能被强制编如军队。一场大战。往往要动用几十万人。战争规模达到了空前的地步。
--  作者:天朝清长
--  发布时间:2004-7-22 11:57:41

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不过,史书后来又记载了一则材料,使得这一话题颇具戏剧性。说秦王得知“40万”赵军被坑杀,也感到残害太多失灵,天理难容。便派人赐剑给白起令其自杀,以谢天下。白起起初想不通,后来也感到确实有悖天理,只好自裁了。这则材料确实颇感真实,但最多只能证明一点:当时秦军的确杀害了不少赵军俘虏,白起为此也付出代价。但无论如何也无法证明坑杀40万这一天文数字。


晕……不知道什么史书是这么说的。

反正史记是这么说的……

四十九年正月,陵攻邯郸,少利,秦益发兵佐陵。陵兵亡五校。武安君病愈,秦王欲使武安君代陵将。武安君言曰:“邯郸实未易攻也。且诸侯救日至,彼诸侯怨秦之日久矣。今秦虽破长平军,而秦卒死者过半,国内空。远绝河山而争人国都,赵应其内,诸侯攻其外,破秦军必矣。不可。”秦王自命,不行;乃使应侯请之,武安君终辞不肯行,遂称病。古

将兵秦王使王龁代陵将,八九月围邯郸,不能拔。楚使春申君及魏公子将兵数十万攻秦军,秦军多失亡。武安君言曰:“秦不听臣计,今如何矣!”秦王闻之,怒,彊起武安君,武安君遂称病笃。应侯请之,不起。於是免武安君为士伍,迁之阴密。武安君病,未能行。居三月,诸侯攻秦军急,秦军数卻,使者日至。秦王乃使人遣白起,不得留咸阳中。武安君既行,出咸阳西门十里,至杜邮。秦昭王与应侯群臣议曰:“白起之迁,其意尚怏怏不服,有馀言。”秦王乃使使者赐之剑,自裁。武安君引剑将自刭,曰:“我何罪于天而至此哉?”良久,曰:“我固当死。长平之战,赵卒降者数十万人,我诈而尽阬之,是足以死。”遂自杀。


--  作者:松岛菱马
--  发布时间:2004-7-22 12:59:07

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战国时代坑杀战俘蔚然成风,我们今天觉得很残忍的事情,当时的人其实见惯不怪,不觉得有什么难以置信的必要。坑杀战俘对于秦国而言不是什么值得夸耀和虚报的“战果”,而损失40有生力量的损失对于赵国更不是可以隐瞒得了的灾祸。故从情理上讲40万的数字在当时并没有刻意造假的必要。


对楼主难以认同的地方包括:
1)仁德和平斋大人所分析的:根据条件A推论出结论B,而楼主却试图以结论B为依据去推翻条件A,假如楼主不相信当时的兵力数字,则根据兵力数字所推论出来的人口数字同样是“不足为信”的。
2)长平之战造成赵国人口锐减,生产力大幅下滑国势从此一蹶不振,原本是秦国东进路线上最强敌手的军事强国,从此进入了“残生”阶段,这似乎已为史学界之共识(至少在下感觉是如此),而从楼主的“1,”条看出,楼主丝毫不认为长平之战对赵国造成了毁灭性的打击,未知楼主的依据为何?
3)对所谓“坑杀”历史上存在许多不同的解释方法,按照楼主的理解肯定是指的“活埋”,40万人束手活埋当然是一件难以理解的事情,不过很长一段时间以来“坑杀=活埋”这种说法已经逐渐被学界所否定。据我所看到的解释,一种说坑杀是“杀而坑之”,也就是以兵刃杀死后填埋入坑,不过我本人并不认同此种说法;还有一种说法是,“坑杀”是一种类似于利用低洼地形打伏击的方法,以正攻或奇袭将目标逼退入低洼的谷地,然后四面落石将目标击毙,同时以杀人的落石将尸体掩埋。偶然发现日本的历史学家和小说家们似乎比较认同这种解释,在国内也有电影是以此来演绎坑杀的。
4)秦王逼死白起与长平无关,不过是欲加之罪何患无辞罢了。说白起因长平杀俘而死,这就跟说周亚夫“欲反于地下”一样,只是无耻的藉口而已。
5)考古学也不是万能的。如果说没挖出40万具骷髅就说记载长平坑杀的史籍不足为信,那么成吉思汗连坟墓都找不到,根本没有任何能够证明其确实存在的“考古物证”,那么我们也可以说记载成吉思汗伟业的史籍都是可能伪造的了?


[此贴子已经被作者于2004-7-22 13:09:40编辑过]


--  作者:subwolf
--  发布时间:2004-7-22 15:55:11

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我认为赵没有死掉40万人

首先在长平的有多少人就值得怀疑。长平之战赵国和秦国各自支撑40万长期在外的军队,谈何容易?秦灭楚之战,秦兵发动60万,历时一年,已经是极大考验秦始皇的勇气了。之前的秦国比秦始皇时期的秦国弱小,外交态势也更险恶,40万人马长期远征在外去对抗一个诸侯国,简直难以想象。

所以这里的40万,应该不是确数。很可能是赵国按照某种理论征发人数(例如每户三丁),然后赵国倾国极限征发,就号称40万(但是实际上不可能真的把全国男子都征发去那里)

其次坑杀,不是活埋,应该是杀了再埋更可能。主要是操作上的问题

再次,秦复攻赵极快,2年后攻赵都。要休养生息,这两年时间显然不够。而白起在长平战后主张追击,2年后却坚决反对攻击。关键就在于,赵军并没有全被杀死,而是大败,相当多人马应该是逃散。这样乘胜追击,赵国无法收拢部队,就不堪一击。而两年时间,这些人必然已经回到自己的家乡,赵国可以重新调查人口,重新编制军役,重新整军,就有了一支比以前小的部队了。毕竟古代冷兵器时代,要真的全歼敌人也不容易(那都是肉搏啊)

无论是多少万,赵国在长平一战基本上耗尽了自己的国力是事实。后几年秦再攻赵,几乎是直接围困都城就是一个证据。所以当时震慑诸侯的主要不是40万这个确数,而是赵国被打残了这个事实。

综合起来,我认为赵国根据理论,算出本国极限征发为40万。然后在长平战争中的确也是全国总动员,但是人马没有达到45万(毕竟地方留守这些军队不可能一个不留)。所以长平的40万或者45万,实际上达不到,差距还颇大(理论和实际的差异和必然的地方留守)。

而长平之战,应该说赵军全军覆没,45万军队不复存在,包括战死被杀和逃散,并非45万度都死在了长平(实际上逃散掉的可能还不少)。事实应该是白起把俘虏全部杀了,而非杀了45万。而赵在战后收拢散兵,重新编制军队,这就是后来赵国保卫首都的军队。这个时候的赵国,才真的是极限征发啊


--  作者:上杉影虎
--  发布时间:2004-7-22 16:18:33

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赵国应该是青壮年死伤殆尽了吧

燕粟腹使赵,本意是与赵国盟好,但是随即上书燕王说赵国老者已老,少者未壮,竟然兴兵攻赵.燕国军队和赵军的战斗力天差地别,粟腹本身的使命是与赵国结盟,如果不是亲眼看到赵国已无力量,这个大弯儿转的就有点牵强.两年之后的邯郸之围,赵国很明显没有野战的能力,而守城的时候,在秦军大屠杀的刺激下,非但男丁乃至老弱壮妇都可以作战,这时候秦军是在围一座抱着必死之心的城市,秦军连年征战,死者过半是夸张,但是想必水土不服,拉稀跑肚的不在少数;任你武勇盖世,爬墙到半截的时候,一个磨盘下来,也是个平顶侯的结局.白起之论,不但在于赵国的援兵四至,更在于秦军本身已弱,打邯郸就算拼死得手,已经没有意义了.

而且我倾向于长平之战后期才大军云集的说法,赵括任将之后,率领来的就是赵援军,秦军匆匆征发河西兵,正是因为赵军的数量已经增加,现有秦军无法完成歼灭战计划才临时发动的.开始王龁战廉颇的时候,双方兵力不该超过40万(各20万),因为王龁本身就是负责攻韩,又转军攻赵的,为了攻韩上党出动四十万秦军似乎小题大做,按照以往胡伤20万人即轻松破韩的经历,20万左右比较适当.上党降赵,导致赵军入援,是秦军意料之外的事情了.


--  作者:木户清隆
--  发布时间:2004-7-22 16:41:02

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[quote]以下是引用秋月景三在2004-7-22 11:00:58的发言:


就像他说齐国临淄七万户,每户3丁,那么临淄就可征兵21万,这个三七二十一的说法不是信口开河吗?

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原话是“临淄之中七万户,而卒固已二十一万,一家三兵亦”(墨海金壶 历代兵制)


--  作者:木户清隆
--  发布时间:2004-7-22 16:50:08

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赵地方二千里,武灵王变胡服,灭中山五百里,犹有三军。孝成王卒百万,长平之战丧师四十五万,破燕粟腹,兵二十万。李牧败匈奴,车一千三百乘,骑一万三千匹,百金五万,弓者十五万.....

按赵国理论,其极限也有百万之众....


--  作者:仁德和平斋爱太郎
--  发布时间:2004-7-22 17:05:04

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SUBWULF忽略了一个问题。

就是赵兵怎么逃回去?打仗必须要研究地理,事实上长平之所以成了一场大歼灭战,就是因为秦军的包围圈不是一圈而是两圈,从晋地回邯郸必须要过太行天险,然而秦王尽发的河内兵就是封死了太行山,把赵军归赵的路给彻底封死了。

赵军并不是一开始就将四十万人都放在长平的,廉颇一开始是率20万人入长平,其余兵力是后来的三年中陆续投入。秦军也是如此。

为什么双方都极力不断投入兵力呢?就是因为长平这地方太重要了。从交通上来看,长平是上党和邯郸的战略屏障。当时秦国先前占领了河东地区,后来又攻下了野王,如果要攻赵,不外乎两条路,一条路是走翼城、沁水、高平的西路,一条路是走晋城男碗子城、天井关的南路。但无论是走哪条路,都绕不开长平,只要赵军固守长平,秦军就既不能夺取上党,更不可能接近邯郸。从地理上来说,长平的归属,将决定赵国的命运。

所以在三年对峙时期,双方都不断增兵,争着投入大量兵力以确保这一战的必胜,最终形成了大绞肉机。

当时因为没有职业兵这一说,都是征兵制,所以有多少农民就能征出多少士兵,四十万士兵很正常,事实上后来秦王为了确保大包围圈的形成,发河内全体十五岁以上男子为兵。同理,这一战对赵国如此重要,三年对峙时期为了确保胜利,赵国征兵之疯狂,绝不可能在秦之下。

所以秦军打胜这一战,一下子就把赵国青壮人丁全杀光了。

之所以后来白起说邯郸不可攻打,是因为赵国不可能把其他边境兵全部调到长平前线,但是首都却不同,一旦邯郸遭到威胁,赵王就会不顾一切将四方边境的士兵全部调回防卫首都,这绝不能单单理解为再征兵的缘故。


--  作者:仁德和平斋爱太郎
--  发布时间:2004-7-22 17:37:51

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说到底,三年的对峙看起来似乎很平淡,其实这三年才是最关键的。

一开始,双方都是二十多万兵力的投入,但是随着时间的拉长,谁都不甘心失败,争先恐后投入更多的士兵。

士兵投入越多,就代表国家粮食储备的消耗越快,这对国力是极大的考验。秦赵双方的补给线都不短,中间的损耗很大。当时运输粮食都是用民夫,民夫也是要吃饭消耗的,所以补给线越长,这种中间消耗就越大,有千里作战,后方储备二十斛米,运送到前线只有一斛的说法。因此孙子才提倡因粮于敌,认为吃敌人一锺米相当于吃自己两锺米。

对峙三年的不断增兵投入,和越来越快几乎是飞一样速度的粮食储备消耗,使当时秦赵两国都陷入了难以拔出的泥潭。而且越是这样,就越没法放弃,因为一旦前功尽弃,就只有损失,没有获取了。

所以这么长时间的对峙,同时也使得这场战役变得越来越关键:秦败,则秦即便免于一蹶不振,很长时间的国力积攒也会毁于一旦,赵国更是要命,一旦失败,一蹶不振不说,还会让秦国取得了可以随时踹他老巢的战略要地,那跟亡国也没什么两样。就在对峙的积累当中,使长平最终演变成了决定未来战国走势的一场巨型规模的战略总决战。

在这种情况下,双方都在设法摆脱这种糟糕的恶性循环。

赵王之所以启用赵括这种提倡勇锐战法的武将,正是因为他提倡的速战速决是投了赵王企图打破僵局,使国家摆脱困境的思路。

而秦国则是正好相反,用反间计等间谍手段,促使赵国主动出击,便于自己在战场上后发制人,目的同样也是打破这个恶性循环的僵局。

最终,长平之战的战果,证明了谁的思路更胜一筹。

 

--  作者:赤軍雪斎
--  发布时间:2004-7-22 21:26:37

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赵国虽为七雄之一,但毕竟国力有限,人口最多也就200万左右。如果一次大战就被杀40万人

他是根据苏秦张仪分析各国军队数字(共五百多万),再按四人出一兵的比例,得出来的

以上这两句可以对照来看。

四十万确实未必是确数,但应该相差不多。秦在长平的兵力略大于赵,而非大过数倍,而秦已经征发了所有男丁(16到60岁吧),以及部分女丁,那么按照当时秦赵实力相差不大来看,赵也完全能拿出四十万人来,但同时也几乎把丁壮抽空了。这是一次大决战,秦胜则可谋天下,赵胜则可灭秦。


--  作者:京极宗一郎
--  发布时间:2004-7-22 22:00:29

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[quote]以下是引用赤軍雪斎在2004-7-22 21:26:37的发言:

赵国虽为七雄之一,但毕竟国力有限,人口最多也就200万左右。如果一次大战就被杀40万人


他是根据苏秦张仪分析各国军队数字(共五百多万),再按四人出一兵的比例,得出来的


以上这两句可以对照来看。


四十万确实未必是确数,但应该相差不多。秦在长平的兵力略大于赵,而非大过数倍,而秦已经征发了所有男丁(16到60岁吧),以及部分女丁,那么按照当时秦赵实力相差不大来看,赵也完全能拿出四十万人来,但同时也几乎把丁壮抽空了。这是一次大决战,秦胜则可谋天下,赵胜则可灭秦。

[/quote]

若非秦之连横大功,秦断不敢如此决战啊~~


--  作者:马羽茶水斋
--  发布时间:2004-7-22 23:56:22

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没太多研究,随便说说:这一战的起因是上党。上党原来是韩的,可以说是三晋西面的门户。秦攻韩,韩守不住,眼看着三晋就要门户大开。这对于三国而言都是相当危险的。好在韩的上党太守转而投赵。这才引发了秦赵的上党争夺。所以说总体而言,秦是攻势,赵是守势,秦取上党是为了打开通路,赵守上党却是门户之急,上党对赵更要紧。这一战最初如果是个打劫的话,赵重秦轻,甚至对秦而言可说是个无忧劫。

然而三年拖下来,双方逐次增兵,到了最后,虽然还是赵重秦轻之劫(秦毕竟掌握着结束劫争的主动权),但却也谁都输不起了,是个天下大劫。秦国不放弃,赵就不能松劲,只能这么耗下去。因赵是被动的,所以它更焦虑,它越焦虑,就越容易行险求变。括公不出击,换个别的将领,哪怕是老廉颇,早晚也受不了政府的压力,总归是要出击的。

秦把一个无忧劫带成了一个天下大劫,看上去让自己也背了风险,实际上其战略上还是主动的,因为它还有消劫的主动权,但却将最危险的敌人拖入了一场总体战。从赵国而言,不能在战役的早期阶段消解这个被动态势,在之后单靠自己的力量已经很难摆脱了。但当时天下不是就只有秦赵两家。这时候应该考虑伐交之术。如果能引入第三方第四方的力量,那么消解掉这种比拼内力的不胜之局还是有机会有办法的。然而赵国的领导层似乎没在这方面有什么努力。


--  作者:赤軍雪斎
--  发布时间:2004-7-23 9:33:42

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赵之于长平,一是败在伐交,二是败在情报。距离上党,秦远赵近,尤其秦人前往战区必须经过魏、楚的边境,设两国设师以挠之,千里悬兵,秦安有不败之理?然而魏、楚却不挠秦师。为什么?不是秦的工作做得好,而是赵的工作做得差,东方诸国之畏赵或小于畏秦,恨赵却不在恨秦之下,当时赵的国际声誉,大概只有所谓的东帝齐地可比。至于赵括之在长平,输的不是战略,不是战术,输的是情报,他也知道大家都拖不起,所以力求速胜,速胜的目标是王龁,如果他知道武安君在前线做总指挥,还敢速胜吗?还敢行此招求速胜吗?谁都不知道。我一贯坚持说,赵括非有能大将,但也未必真的只能纸上谈兵,碰到白起,他老廉颇一个疏忽也会吃败仗(先别说白起,廉颇不是因为在王龁手下吃了败仗,才被迫退守的吗?),况小年轻赵括耶?


--  作者:赤軍雪斎
--  发布时间:2004-7-23 9:35:58

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PS.老马,“赵括以军降”你在哪里见到的?那不是扣屎盆子吗?
--  作者:马羽茶水斋
--  发布时间:2004-7-23 9:54:11

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以下是引用赤軍雪斎在2004-7-23 9:35:58的发言:
PS.老马,“赵括以军降”你在哪里见到的?那不是扣屎盆子吗?


史记 赵世家


--  作者:S元元
--  发布时间:2004-7-23 11:05:49

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借地方问个问题

铁制兵器当时的确出现了,但是我前两天看《地下军团》,其中有讲到兵器,都为青铜制。还有史记中,秦始皇收天下兵刃,也是铸成金人(铜),那也全是铜啊。所以我想搞清楚,当时铁兵器是否真的应用了,而且是军事应用。众所周知,铁兵器和青铜兵器的杀伤力基本上差很多,对于各场战役的效果自然是不言而喻,还有一个重要所在,就是工具的进步是有关社会进步的,青铜->铁,是时代的变化。


--  作者:木户清隆
--  发布时间:2004-7-23 11:28:38

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铁兵器已有普遍应用,但不如青铜制广泛。如1965年发掘河北易县武阳台村的燕下都遗址44号墓中曾出土79件铁器,其中就有铁兵器,铁矛19件、铁剑15件、刀、匕首等.....
--  作者:subwolf
--  发布时间:2004-7-23 11:44:35

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秦将王陵攻邯郸,损失5校尉,可见这个攻邯郸并非仅仅攻打城墙,而是包括了周围地区的一些营塞和野战,这才可能斩掉秦将校尉级别的军官,进而令秦王大怒。可见此时赵国仍然有一定的正规军。而且白起在长平战后主张的也是攻打邯郸,如果是担心其他地区赵军回援,则这个时期依然有这个问题,这个时期还有秦军久劳的问题。所以我认为赵在两年之间主要的变化就是能够重新收拾散兵成军。

赵近秦远,所以赵恰恰利在守而非攻。这就是廉颇的高明之处。打仗的确可能打不赢白起,但是孙子也提到了,将军不能保证击败敌人,能保证的是不被敌人击败。所以廉颇的守战略恰恰是针对了秦军的软肋。而秦军动用兵力太多,使得此战对于秦军也是一个大劫(不过毫不算生死劫)。

铁兵器问题以前看见别人提过,中国铁矿多贫铁矿,而非日欧的富铁矿。在冶炼技术不高的情况下,出来的铁兵器还不如铜兵器,且无法量产。而中国在此后的铁器时代,也不是以铁兵器极品闻名,而是以批量生产和大规模装备闻名


--  作者:马羽茶水斋
--  发布时间:2004-7-23 12:25:54

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怎么又扯到青铜和铁器的问题了?中国的青铜冶炼技术天下独步、登峰造极,早期铁器的性价比不能与之相比,因此自然延迟了铁兵器普及的时间。

只看与西亚文明古国的比较,中国冶铁技术的发展特点是起步晚,但在汉代突飞猛进一跃为领先。这个起步晚,我认为很大程度上就是因为中国的青铜文明太发达而造成的。前一代的技术太完美,自然就影响了新事物取代旧事物的时间。


--  作者:阿苏惟胤
--  发布时间:2004-7-23 12:27:56

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[quote]以下是引用subwolf在2004-7-23 11:44:35的发言:

兵器问题以前看见别人提过,中国铁矿多贫铁矿,而非日欧的富铁矿。在冶炼技术不高的情况下,出来的铁兵器还不如铜兵器,且无法量产。而中国在此后的铁器时代,也不是以铁兵器极品闻名,而是以批量生产和大规模装备闻名

[/quote]

这个就不敢苟同了 中国不是没有富矿 而是富矿比较少 况且很多富矿都是在长期的历史开发中开发殆尽的 想来战国时期富矿应该不少 而韩赵本身处于太行山地区 由于加里东运动和燕山运动 本区地质结构复杂 而且岩浆侵入次数较多 理论上应该有较多的铁矿 而且品质肯定不差 事实应该也是如此 赵都邯郸就是一个以冶铁文明的都市 其实就是秦赵争夺的上党地区也有着丰富的赤铁矿 至于铁兵器无法超越青铜兵器 原因有二 一是我国青铜冶炼技术已经登峰造极 象先进的涂铬技术都已经应用 第二 冶铁技术要求实在过高 当时无法达到温度


--  作者:原信之
--  发布时间:2004-7-24 13:53:09

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秦和楚都曾"带甲百万",后来秦攻楚空全国甲士65万.战国时如果是征农入伍的话,秦的主要生产为关中平原和成都平原,那么兵员主要来自于这两处.因为蜀道艰难,又以关中为主.

赵国地处中原,耕地面积与农民数量绝对不少于关中,那么秦既然能征得百万,那么赵军40万也不是不可能的


--  作者:闲云渡柳
--  发布时间:2004-7-24 14:14:43

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突然想到一个问题,据说项羽也曾经坑杀20万秦军,这件事的可信度似乎少有人提呀。

现在发现过什么考古证据吗??


 

 

--  作者:真田豪
--  发布时间:2004-7-24 16:18:15

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[quote]以下是引用林朝正在2004-7-24 16:00:03的发言:

今天中国史话正好说了长平之战啊~~~


才知道秦国最早的骑兵军团就已经是“突骑”了~~~~,,,

[/quote]

       嗯,秦兵不只是耐苦战,秦国的军事技术和战略战术也是当时第一流的。秦国统一天下不是靠侥幸,而是真有实力。除了国富民强(拜卫秧所赐)外还有一点,就是名将颇多。反观最后其他六国,除了项燕尚可称赞一二,其余皆不值一提!上无明君英主,下无英武干练之才,有的只是一群畏秦若虎的庸才,焉能不亡!


--  作者:天朝清长
--  发布时间:2004-7-24 16:25:20

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我却认为秦国将领并非都很强……大部分的将领不过是仗着国家强盛的优势而已。


楼上的莫非认为李牧也不值得一赞么……俺认为那是战国后期第一名将啊!


[此贴子已经被作者于2004-7-24 16:29:32编辑过]

--  作者:真田豪
--  发布时间:2004-7-24 16:30:28

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若是算上李牧的话,就得算上廉颇了。我说的后期是秦灭三晋之后。秦将中单只王翦(这老狐狸)父子和白起就够六国喝一壶了。
--  作者:京极宗一郎
--  发布时间:2004-7-24 16:31:09

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[quote]以下是引用真田豪在2004-7-24 16:18:15的发言:


       嗯,秦兵不只是耐苦战,秦国的军事技术和战略战术也是当时第一流的。秦国统一天下不是靠侥幸,而是真有实力。除了国富民强(拜卫秧所赐)外还有一点,就是名将颇多。反观最后其他六国,除了项燕尚可称赞一二,其余皆不值一提!上无明君英主,下无英武干练之才,有的只是一群畏秦若虎的庸才,焉能不亡!

[/quote]

这个似乎不是的评

晚期六国之君主执政,确实颇为昏聩,较西秦的老头差很多,不过诸将领比较于秦之名将,也未必不如。如果就像37年抗日战争一样,很多战斗胜负之数不是靠将领的水平的,国家的基础实力才是决定力量。


--  作者:天朝清长
--  发布时间:2004-7-24 16:41:25

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以下是引用真田豪在2004-7-24 16:30:28的发言:
若是算上李牧的话,就得算上廉颇了。我说的后期是秦灭三晋之后。秦将中单只王翦(这老狐狸)父子和白起就够六国喝一壶了。


我无语了……


若你那么说的话。到了那份上,别说是名将,就是中庸点的将领带上xx万的军队,出去死磕……


剩下的诸侯也抗不住了啊。国小兵寡,经不起消耗。纵是孙吴在生已经是大局以定,无力归天的局面了。最多多苟延残喘几年……


[此贴子已经被作者于2004-7-24 16:48:55编辑过]

--  作者:真田豪
--  发布时间:2004-7-24 17:10:06

--  
       清长殿是认为白起不配称为名将么?此人虽说太好杀戮而且据说不太识字(天知道是不是真的,也可能是实战经验丰富吧),但打仗还是很不错的(据说攻下七十余城)。
       当然从整体上来看,打仗是在比国力,但也不能否认名将的作用。魏无忌不是就曾大败秦军么?此人堪称贤者,只可惜又被秦人用离间之计夺去兵权。秦国人完全不顾信义、频频耍弄阴谋,也是它统一天下的一个原因吧。
--  作者:天朝清长
--  发布时间:2004-7-24 17:39:26

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恩……不管怎么说,我先道个歉。也许我理解错误。[我说的后期是秦灭三晋之后  我


以为是逗号……]


不过,魏无忌是大败秦军,李牧也大败秦军,项燕也大败秦军。恩,结果那,秦国天下一统的局面并没有得到改变。原因很多。从国力上说就是因为秦国经的起消耗,六国经不起。我死了10万,我可以补充15万,少点说,我补充8万也行。因为你即使死了5万,但你只能补给3,4万。打来打去你就发现自己虚脱了……拿破仑后期,除了自己的指挥能力下降外,法国同全欧开战,其补给能力就远远赶不上对手。即使拿破仑在后期也赢的一连串的胜利,但仍然是败了。


yy一下……白起是我爱将啊……

--  作者:安倍如水
--  发布时间:2004-7-24 17:40:14

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[quote]以下是引用真田豪在2004-7-24 17:10:06的发言:
       清长殿是认为白起不配称为名将么?此人虽说太好杀戮而且据说不太识字(天知道是不是真的,也可能是实战经验丰富吧),但打仗还是很不错的(据说攻下七十余城)。
       当然从整体上来看,打仗是在比国力,但也不能否认名将的作用。魏无忌不是就曾大败秦军么?此人堪称贤者,只可惜又被秦人用离间之计夺去兵权。秦国人完全不顾信义、频频耍弄阴谋,也是它统一天下的一个原因吧。以下是引用真田豪在2004-7-24 16:30:28的发言:
若是算上李牧的话,就得算上廉颇了。我说的后期是秦灭三晋之后。秦将中单只王翦(这老狐狸)父子和白起就够六国喝一壶了。[/quote]

……长平之战当年,赢政出世。不久白起便自尽。灭三晋……那可是赢政即位后的事件吧,跟白起何关?


至于“信义”云云,似乎东周以降,讲求这两个字的也就春秋的宋襄了。结果宋又如何?


而名将之论,说句不客气的以三晋灭后的天下情势,率强秦举国之兵,只要是基本水准的将领,大概都能名垂青史。


——说白了,秦最终能统一天下,关键不在将而在相。商鞍、张仪、范睢……没有他们,绝对不会有那个席卷天下的纠纠大秦。



--  作者:闲云渡柳
--  发布时间:2004-7-24 17:50:50

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形势到了质变的时候就就很难挽回了。秦人受历史传统约束少,贵族势力相对薄弱,商鞍等的政策就容易实行呀。又有地理上的天然优势,不统一也难呀。
--  作者:真田豪
--  发布时间:2004-7-24 18:08:49

--  
        秦国富强只怕还得从秦穆公重用百里奚、公孙枝等人算起。另外,如水殿,正如清长殿所言,我那句话用的是句号。还有,清长殿将白起作为爱将啊!
        固然兵者诡道也,但完全无信无义,为人尚且不可,何况立国!《尚书》上说:“德唯善政,政在养民”,秦二世而亡很难说没有这个原因。古语云“杀俘不降”,古往今来没有哪个人嗜杀而有好结果的。班门弄斧了。
--  作者:高修远
--  发布时间:2004-7-24 22:54:28

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秦能一统天下的关键在于几十代秦王的努力吧。

秦的将相很多都来自山东六国,统治思想也有很多来自山东六国。至于秦能成果,最大的原因应该是秦王,没有山东六国的君王那么蠢吧。


--  作者:闲云渡柳
--  发布时间:2004-7-25 15:12:11

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说道青铜和铁的问题,我想到一种可能性,“技术自身的排它性”,现在我们知道秦的武器是经过优选并且生产量大标准严格,相隔几十年的武器仍然按同样标准制造,包括材料工艺等,必然形成了大批成熟的工人,大量完备的管理规范等等相配套的系统。这个系统本身是具有排它性的,这一点我们在日常工作中常常就可以感受到,除旧布新是需要成本的,在布新的收益和成本没有形成一定落差时,沿用旧体系是合理的选择。在铁兵器的整个生产体系没有完善到一定程度的时候,青铜仍然是最好的选择。我甚至有些怀疑如果秦能够更长久的存在下去,铁兵器的使用仍会受到某种程度的阻碍。
--  作者:狩野宗乐
--  发布时间:2004-7-25 15:40:00

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铁器使用因国而异,赵多铁兵,而秦铁兵器却极少见,这时铸造的好的青铜兵器要好过尚未发展的铁兵器,秦技术落后于关东但农业却远过于关东,且处于地理的优势,只要想一想,春秋以下几乎就没有大仗在关中打,这是算是秦胜的重要原因之一吧----------------------------


--  作者:闲云渡柳
--  发布时间:2004-7-25 15:50:36

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"赵多铁兵,而秦铁兵器却极少见."

我就是在考虑这个问题,我觉得除了资源问题以外,肯定还有其他原因在限制铁兵器的发展。我认为在秦的高度统一军工体制下出现很少是正常的,全国都在按一个标准工作,不可能有人私自改变材料去使用铁。除非有上边的指令。


--  作者:狩野宗乐
--  发布时间:2004-7-25 16:14:47

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战争实际上是最好的交流,如果对面的敌人使用了一种新兵器,如果有可能,都会想去仿造(清政府都知道要造洋枪洋炮------------)如果新兵器的性能并非明显高于自己的,加上技术上的困难,不仿造就可以理解

关东诸国已经有长时期造铁农具的历史,积累了技术,而秦却没有。

实际上,所说的哪个国家铁兵器多都是相对其他国家而言的,战场的主流还是青铜的----------------


--  作者:最上义雄
--  发布时间:2004-7-25 18:20:27

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[quote]以下是引用狩野宗乐在2004-7-25 15:40:00的发言:

铁器使用因国而异,赵多铁兵,而秦铁兵器却极少见,这时铸造的好的青铜兵器要好过尚未发展的铁兵器,秦技术落后于关东但农业却远过于关东,且处于地理的优势,只要想一想,春秋以下几乎就没有大仗在关中打,这是算是秦胜的重要原因之一吧----------------------------

[/quote]

地处西北,远离中原争霸战火。这就是百里溪对秦穆公陈述的秦国优势之一啊!


--  作者:subwolf
--  发布时间:2004-7-25 20:06:19

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以下是引用真田豪在2004-7-24 18:08:49的发言:
        秦国富强只怕还得从秦穆公重用百里奚、公孙枝等人算起。另外,如水殿,正如清长殿所言,我那句话用的是句号。还有,清长殿将白起作为爱将啊!
        固然兵者诡道也,但完全无信无义,为人尚且不可,何况立国!《尚书》上说:“德唯善政,政在养民”,秦二世而亡很难说没有这个原因。古语云“杀俘不降”,古往今来没有哪个人嗜杀而有好结果的。班门弄斧了。


这个非也。秦穆一生谋划,还是没能出关,被晋死死关在关中。而且他拿几次战斗,其实都没赢,最后一次是晋人闭门不战,而且过年晋人又去打秦,就是报复此役,秦穆根本没有赢得对晋的战争。它做成功的是西征,灭戎20余国,称霸西域


史记 赵世家



“秦人围赵括,赵括以[死],军降,卒四十馀万皆阬之”

俺看的是岳麓书社的《史记》,红字为根据它本增补的。而且由《廉頗藺相如列傳第二十一》,“赵括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。括军败,数十万之众遂降秦,秦悉阬之。赵前后所亡凡四十五万”,说的也是赵括被杀,而非投降。

这个似乎可信点


--  作者:原信之
--  发布时间:2004-7-27 15:12:58

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[quote]以下是引用天朝清长在2004-7-24 16:25:20的发言:

我却认为秦国将领并非都很强……大部分的将领不过是仗着国家强盛的优势而已。


楼上的莫非认为李牧也不值得一赞么……俺认为那是战国后期第一名将啊!


[/quote]


个人认为战国时期非常值得一赞的将领有5个:白起,廉颇,王翦,李牧,乐毅


秦的将领还是不错的


--  作者:吉弘清忠
--  发布时间:2004-7-27 20:28:30

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[quote]以下是引用subwolf在2004-7-25 20:06:19的发言:


这个非也。秦穆一生谋划,还是没能出关,被晋死死关在关中。而且他拿几次战斗,其实都没赢,最后一次是晋人闭门不战,而且过年晋人又去打秦,就是报复此役,秦穆根本没有赢得对晋的战争。它做成功的是西征,灭戎20余国,称霸西域

[/quote]

韩原一战,生俘晋惠公,怎可说不是胜利,虽然也说是惨胜,然则自此以后很长时间晋国的政治都深受秦之影响了矣
--  作者:马羽茶水斋
--  发布时间:2004-7-28 11:17:53

--  
[quote]以下是引用山中猛虎在2004-7-26 21:39:13的发言:


“秦人围赵括,赵括以[死],军降,卒四十馀万皆阬之”

俺看的是岳麓书社的《史记》,红字为根据它本增补的。而且由《廉頗藺相如列傳第二十一》,“赵括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。括军败,数十万之众遂降秦,秦悉阬之。赵前后所亡凡四十五万”,说的也是赵括被杀,而非投降。

这个似乎可信点

[/quote]

我汗,岳麓版有没有提到“别本”是哪个本子?中华书局的校勘本应该算比较好的了,我印象中也无此“死”字……
--  作者:subwolf
--  发布时间:2004-7-29 0:50:15

--  
[quote]以下是引用吉弘清忠在2004-7-27 20:28:30的发言:


韩原一战,生俘晋惠公,怎可说不是胜利,虽然也说是惨胜,然则自此以后很长时间晋国的政治都深受秦之影响了矣[/quote]

我说的是肴山之战和此后的雪耻之战。最后一战似乎是王宫之战,晋人坚守不出,秦人就算自己赢了,封了尸骨而还。结果此年晋人复攻秦,作为报复

生俘惠公,却无所得,反而晋人内固,加强了晋人的团结。在战略上不能算胜利

而且我觉得秦晋之间,秦所得其实很少,没有影响到晋的政治


--  作者:浅井亮清
--  发布时间:2004-7-29 1:41:24

--  
[quote]以下是引用赤軍雪斎在2004-7-23 9:33:42的发言:

赵之于长平,一是败在伐交,二是败在情报。距离上党,秦远赵近,尤其秦人前往战区必须经过魏、楚的边境,设两国设师以挠之,千里悬兵,秦安有不败之理?然而魏、楚却不挠秦师。为什么?不是秦的工作做得好,而是赵的工作做得差,东方诸国之畏赵或小于畏秦,恨赵却不在恨秦之下,当时赵的国际声誉,大概只有所谓的东帝齐地可比。至于赵括之在长平,输的不是战略,不是战术,输的是情报,他也知道大家都拖不起,所以力求速胜,速胜的目标是王龁,如果他知道武安君在前线做总指挥,还敢速胜吗?还敢行此招求速胜吗?谁都不知道。我一贯坚持说,赵括非有能大将,但也未必真的只能纸上谈兵,碰到白起,他老廉颇一个疏忽也会吃败仗(先别说白起,廉颇不是因为在王龁手下吃了败仗,才被迫退守的吗?),况小年轻赵括耶?

[/quote]

上党必争,但是楚国已经不参与混水了。齐国在赵国求救邯郸中要长安君为人质。

魏国吓破了胆,没有信林的符,一个兵也不会出。

韩国本来就是把烫手的山芋丢出去的。你说他们能够在什么地方求救呢?

老廉颇局部失败,也不会把家底输光。。。。


--  作者:shangyce
--  发布时间:2004-7-29 8:00:24

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如果连史记都不相信了,中国就没什么史学可言了
--  作者:浅井亮清
--  发布时间:2004-7-29 13:02:55

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[quote]以下是引用马羽茶水斋在2004-7-28 11:17:53的发言:


我汗,岳麓版有没有提到“别本”是哪个本子?中华书局的校勘本应该算比较好的了,我印象中也无此“死”字……[/quote]


我看他也死了死了的。这样的将军那国敢要?典型的一顾倾城,再顾倾国。。。。能够这样输的干净彻底迅速,而且绝对没有翻本的机会,只要人还有点人心,恐怕是不会投降的。


再说,他愿意,别人要吗?


--  作者:岛津义兴
--  发布时间:2004-7-29 15:53:27

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从史学来说,《史记》如果不足信,那就在于没有备异说。。但是,史记还是非常可信的。


--  作者:安倍如水
--  发布时间:2004-7-29 16:22:54

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以下是引用浅井亮清在2004-7-29 13:02:55的发言:



我看他也死了死了的。这样的将军那国敢要?典型的一顾倾城,再顾倾国。。。。能够这样输的干净彻底迅速,而且绝对没有翻本的机会,只要人还有点人心,恐怕是不会投降的。


再说,他愿意,别人要吗?


个人认为,能够承担一国军事的,再怎么说也不会是无能之辈吧。在三年的长期拉锯之下,在战略上挨打被动的赵国确实也需要一个进攻型将领来进行一场振奋军心民意的大决战。(赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金於赵为反间。)不是他,也会是其他人。

于是——参谋型的年轻将领在毫无思想准备的情况下碰上了身经百战的白起(实际上背后还有个范睢)……在面对粮道断绝,后无援军而秦国真正发动总动员的情况下,一马当先率士卒突围,觉得他已经做到一位青年将领所能做的极限了吧。

……其将军赵括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。括军败,卒四十万人降武安君。


虽然历史不能假设,但是,也许可以想象下,他如果成功突破背后那道包围圈,那么这种和战国第一名将交锋的宝贵经验,能否促成又一位名将的产生呢?


YY罢了……


[此贴子已经被作者于2004-7-29 16:28:33编辑过]

--  作者:马羽茶水斋
--  发布时间:2004-7-29 22:47:59

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[quote]以下是引用岛津义兴在2004-7-29 15:53:27的发言:

从史学来说,《史记》如果不足信,那就在于没有备异说。。但是,史记还是非常可信的。

[/quote]

然而太史公有时候给人的感觉确实飘忽啊。前几天和赤军、茉莉等聊天的时候,就对史记为什么会把“赵氏孤儿”的事情给记载成那样,感到颇不能理解……


--  作者:山中猛虎
--  发布时间:2004-7-30 0:23:12

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[quote]以下是引用马羽茶水斋在2004-7-28 11:17:53的发言:


我汗,岳麓版有没有提到“别本”是哪个本子?中华书局的校勘本应该算比较好的了,我印象中也无此“死”字……[/quote]


没提。只是标了[ ],在序中说明了[ ]处为根据别本修正的。


俺在网上查了多个版本,也均无此“死”字,但联系到《廉頗藺相如列傳》中记载,似乎该有此字。


--  作者:留情
--  发布时间:2004-7-30 21:37:51

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感觉秦国与晋国的几次战争虽然没有取得实质性的战果,可也拖住了晋国扩张的步伐。不然以城濮之战后晋国强大的军事力量,所处的又是四面征伐之地的中原,国土应该要得到更大的扩张才是。而秦国则一面保持着与晋国的对峙,一面夺得了得以富强的河西之地,秦国的战略确实不错啊。
--  作者:吉弘清忠
--  发布时间:2004-7-31 15:22:13

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[quote]以下是引用subwolf在2004-7-29 0:50:15的发言:


我说的是肴山之战和此后的雪耻之战。最后一战似乎是王宫之战,晋人坚守不出,秦人就算自己赢了,封了尸骨而还。结果此年晋人复攻秦,作为报复

生俘惠公,却无所得,反而晋人内固,加强了晋人的团结。在战略上不能算胜利

而且我觉得秦晋之间,秦所得其实很少,没有影响到晋的政治

[/quote]

说到穆公一生,当然就要提到他打过的所有的仗了。自惠公开始,晋国几代国君的继立,都受到了秦的影响,惠公借助秦国势力归国继位,怀公是从秦国逃回来的,因为怕被勒索,文公更是赤裸裸的在秦军的长枪大戟之下杀上了晋国国君的宝座。此后到了灵公的时候,大臣们又曾想从秦国迎回王族继位,结果后来形势发生变化,反而袭击秦军,干了秦国一记,当然这并非一开始就是打算算计秦国的阴谋,它的初衷其实也是想借助秦国的势力立国君。

生俘晋君,我记得是之后晋国被迫把当年耍赖赖掉的东西又吐了出来,而且晋国也是半听命于秦了,怎可说不曾得利。虽然后来似乎秦国在晋文公继位之后出于友好又把东西还给了晋国,但那是之后的事情了。

从现在来,穆公干掉晋怀公,帮文公继位,还帮他平定国内动乱,造就了一代霸主,好像对秦国来讲是个大失策,然则我却觉得在当时的情况下穆公所做的是个比较明智的决策。秦国的力量本就不如晋,怀公同秦之间本来就有从父亲以来的宿憾,如果让怀公站稳脚跟的话,秦晋之间必然会有兵连祸结的冲突,秦国的当务之急并非是消灭晋国,而且以晋国的实力,秦也根本无力吞下它,秦国当务之急是兼并松散的西戎部落小国,增强自己的实力,在东方有一个稳定强大的盟友,更有利于秦国的发展,否则的话,在东方同晋国死磕,必然无力西进,双方兵联祸结,秦国在战争中既得不到太大的利益,国力逐渐消耗干净,很可能就被拖垮掉。

从后来的国际情况来看,秦楚常联盟,晋齐常联盟,秦国骚扰晋国,虽然不曾取胜,然则晋国多次伐秦,甚至纠集十二国大军伐秦也是无功而返,更证明了当年穆公留下的家底是多么深厚,当年东和西进的策略是多么的明智。

--  作者:subwolf
--  发布时间:2004-8-1 3:43:31

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秦人一心做的,就是东进。而终穆公一世,直到后来诸秦君,直到晋灭,也不能东进。当然在战略上是失败的。尤其是崤山战后,秦晋反目,固然可以说秦拖住了晋。但是秦拖住晋,晋不能扩张,对秦无利;反而被晋堵住东进通道,对秦大损失。.


秦穆晋文之初,晋文需要秦穆才能既位;秦穆晋文之后,晋是中原霸主,秦不得东进。这其中差异,自然穆公失败了


至于遂霸西戎,那是很大的成功。但是从史书看,秦人想的其实不是西霸,而是东进


--  作者:浅井亮清
--  发布时间:2004-8-1 3:56:50

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可以看出来,喜欢搞理论上的东西,他爸爸这样的大将也说不过他。想必有相当的理论水平,能够把一件事情分析的头头是道,而且很会讨上面人的喜欢。否则,开始寂寥无闻,也不会有赏赐给他。赵王还不是昏庸之人,却能够一谈之下,托以举国之重。想必非常能嘴,有虚名,而且能够抓住别人的心理。自视很高,信心长过才干。这样的人,肯定听不过意见。

但是爱钱,有了赏赐自己独吞,媚上而不恤下。到最后,居然没有士卒用命,四十W大军却先死了主帅,真是搞笑。我想他什么亲自上阵搏斗,却被别人射成了刺猬,应该是被逼的。这个所谓不能得人死力。早不突围,晚不突围,非要被围了,断了粮草才突围。经验缺乏,而且没有大脑。看到敌人撤退就追,完全是自恋的结果,认为自己才干如何,不想想为什么。

这样的人,我们乡里有句话:三十斤重的猪头,全凭一张嘴。


--  作者:赤軍雪斎
--  发布时间:2004-8-1 9:16:10

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[quote]以下是引用subwolf在2004-8-1 3:43:31的发言:



秦人一心做的,就是东进。而终穆公一世,直到后来诸秦君,直到晋灭,也不能东进。当然在战略上是失败的。尤其是崤山战后,秦晋反目,固然可以说秦拖住了晋。但是秦拖住晋,晋不能扩张,对秦无利;反而被晋堵住东进通道,对秦大损失。.


秦穆晋文之初,晋文需要秦穆才能既位;秦穆晋文之后,晋是中原霸主,秦不得东进。这其中差异,自然穆公失败了


至于遂霸西戎,那是很大的成功。但是从史书看,秦人想的其实不是西霸,而是东进

[/quote]

春秋战国时代,举凡近幾的公国,大都局促一地,根本没有发展的空间,陆续被人灭掉,反倒是偏远之国,如晋,如秦,如齐,如燕,如吴越,因为有向外扩张的空间,靠着与外族打仗,战而愈强,从这点上来说,秦穆之霸西戎,确实是秦大发展的滥觞,而其不得东进,塞翁失马,倒正好为秦打开霸西戎,甚至灭巴灭蜀的外部大门呢。
--  作者:铁卫
--  发布时间:2004-8-1 10:36:21

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对中世纪前的战争,各国现在都进行的人数缩水,波斯战争的百万到十万,玫瑰战争的三四十万到一二万.

偶估计太史公的东西也该要缩缩水.


--  作者:吉弘清忠
--  发布时间:2004-8-2 14:44:13

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[quote]以下是引用subwolf在2004-8-1 3:43:31的发言:



秦人一心做的,就是东进。而终穆公一世,直到后来诸秦君,直到晋灭,也不能东进。当然在战略上是失败的。尤其是崤山战后,秦晋反目,固然可以说秦拖住了晋。但是秦拖住晋,晋不能扩张,对秦无利;反而被晋堵住东进通道,对秦大损失。.


秦穆晋文之初,晋文需要秦穆才能既位;秦穆晋文之后,晋是中原霸主,秦不得东进。这其中差异,自然穆公失败了


至于遂霸西戎,那是很大的成功。但是从史书看,秦人想的其实不是西霸,而是东进

[/quote]


崤山之战是穆公晚期的事情了,老头子早年在西进中挣了点家产,眼见着晋国在中原尊王攘夷玩得挺红火,心想俺在这乡下也算个土财主了,怎么也得去中原显显摆,给脸上涂涂金——说笑了。不过也确是这么回事,就算秦国没有遇袭,就算秦国打下了郑国又当如何,除了能抢劫一把以外,得不到任何好处,秦的战略目标一开始,就是失策的,说穿了老头想发发大头风而已。而且,秦真的要东进的话,最恰当的时机还是在怀公初即位的时候,干掉重耳,迎立一个昏愚的公子,通过两人的死磕从中渔利。问题,秦国目前还没有这个实力去吞并晋国,东进并非上策,一旦战事形成胶着,秦可能会被拖垮。而且,穆公死后,秦国历代国君,虽然脑子里可能有东进想法,就好象土财主总想去城里逛逛一样,但是行动上并不曾作出任何努力,对晋的战争多数是骚扰战,主要精力还是摆在西进上面。


对秦而言,西进是绝对明智的策略,东进的道路,无论如何最终都会被晋堵住,无论是穆公时期,或是穆公之后的很长一段时间,秦都不具备东进的条件


--  作者:新田旌武
--  发布时间:2004-8-2 17:12:14

偶亦有同感。个人觉得太史公的东西主观色彩太浓了,有些地方的叙述更像是小说而不是严谨客观的史书(各位太史公的Fans别殴偶)。偶不怀疑赵国出动了40多万军队,我相信赵有那个实力,更有那个决心的。但坑杀40万人?不太可能吧?放在今天,就算用现代的技术,坑杀这么多人,那也不是那么容易的吧。太史公他老人家是有一点喜欢夸张的倾向滴,这看过一点史记的人恐怕应该都有这个体会的吧?我想这里我们的太史公是不是也发挥了他一点超凡的想象力,抑或是故意这样说以激起后人对于秦军残暴的印象和愤怒?近来的考古发现似乎有点表明先秦的知识分子对于秦多带有倾向性的恶感。另外我还有一个看法就是也许是民间的传说误导了太史公,因为太史公写史记之前是游历了很多地方的,采访过很多民间传说,因此不排除他把一些传说作为资料录入其中。而须知从长平之战到汉武帝时代,已有将近200年,这期间物是人非又经历了太多变故,民间流传又易走样,出现错误恐怕也是难免的了。


--  作者:martinsmart
--  发布时间:2004-8-2 18:16:23

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秦军背后有函古关

赵国背后有的却是其心诡异的中原诸国

所以虽然赵国补给线相对于秦国较短却是更耗不起

另外问一下 坑杀是小坑杀 还是大坑杀

小坑肯定是要反抗的 大坑估计就是引到山谷用落石之类的 不过那个好像应该叫做饿杀


--  作者:新田旌武
--  发布时间:2004-8-3 17:20:23

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关于“坑杀”40万,偶的个人猜想:
1.在围困中,饿死10几万人,自相食食掉7,8万(偶认为这是有可能的,毕竟,围了40几天拉)。合计:20万

2.突围战中,阵亡8,9万。

3.最后的总攻中,战死加俘虏共7,8万。其中:战死3万,俘虏(包括带伤者)4,5万。

4.留守大本营中的士兵最后被全歼,战死加俘虏共5,6万吧。其中:战死2万,俘虏(包括带伤者)3,4万。

最后秦军俘虏的赵军总数顶多8万多人,这大概就是“活”埋的数,这其中还包括大量饿得奄奄一息的士兵,可能还没埋就已经死了。这样一个8万人(可能有抵抗力的不过3,4万人),那时的条件,还是埋得了的。其余被埋的32多万人,不过是被吃得精光的白骨和战死的尸体而已。

结论:秦军是埋了40多万赵军,不过真正的“活埋”顶多8万人;其余的都是“死埋”!

PS:想一下,当时与秦军对垒的就40多万人,如果按照史书的记载,后来投降的士兵也有40多万,那就奇了——难道被围40多天没粮草是好玩的?咋就饿不死人捏?而且,这么大规模的包围战,被围者肯定拼死突围,双方一定都应该有很大的伤亡,不可能到后来还有40万人,那真是太弓虽了!咱太史公也太小看士兵们,不,人的求生欲望了吧?

最后感叹下:咱太史公毕竟是纯文人拉,不可能体验前线士兵的辛苦。寥寥几笔,抹去了秦军在这场战役中的奋战(搞得杀的人全是投降的俘虏),也使得赵军显得太没有抵抗精神了(40几万人拉,咋就都投降了捏?还乖乖地让人活埋了?)!!!


 

--  作者:utopia
--  发布时间:2004-8-8 18:02:17

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那叫直笔。该说啥就说啥,此乃华夏自上古以来史官之传统。狼兄能举个客观史籍的例子么?中外都算。


俺喜欢直笔,近有钱穆好为直笔,虽某某处深以为不妥,然其笔意直得嘉许。


跑题了,汗...


卫鞅之法后世所不行两千余载,可见理在于民,苛求于民者天理自有公道。


然亦不能因言废人,近者“以法治国”思想行便华夏,由此可见移风易俗之事于我国需亟行亦久矣。


自相矛盾,汗


[此贴子已经被作者于2004-8-8 18:09:22编辑过]

--  作者:赤軍雪斎
--  发布时间:2004-8-9 9:29:57

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.....前面很多帖子都已经证明了长平坑杀四十万众是可信的,如果就此问题没有新的论据,拜托就别跟帖了。有几位同志,长篇帖子没耐心看完,就别随便跟帖呀,把别人说过的话再说一遍,有什么意思呢?
--  作者:subwolf
--  发布时间:2004-8-9 14:09:02

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[quote]以下是引用utopia在2004-8-8 18:02:17的发言:

那叫直笔。该说啥就说啥,此乃华夏自上古以来史官之传统。狼兄能举个客观史籍的例子么?中外都算。


俺喜欢直笔,近有钱穆好为直笔,虽某某处深以为不妥,然其笔意直得嘉许。


跑题了,汗...


卫鞅之法后世所不行两千余载,可见理在于民,苛求于民者天理自有公道。


然亦不能因言废人,近者“以法治国”思想行便华夏,由此可见移风易俗之事于我国需亟行亦久矣。


自相矛盾,汗


[/quote]

华夏史官的传统恰恰不是直笔,而是合于礼(后世成了合于利,姑且不谈)。

赵盾之乱,杀晋公的是赵穿,史官写的却是“赵盾杀君”。史官骨头够硬(赵盾在执政呢),但是要说这个史写得很直,也未必。而孔子却称其为良史。

此外的“天王狩于XXX”,也是曲笔。

而太史公写商鞅”天资刻薄”,根本就是空中掉下来的评语,前后怎么看都看不出商鞅这个人格特点。即使他的法家学说再不好,也不能这么凭空栽赃啊?就象说希特勒是坏人,不能污蔑他是私生子或者只有一个睾丸之类。

所以中国古代的史官,完全不是直笔,而是运用合于自己“义”和“道”的曲笔。骨头是很硬,史书本身却往往不够真实。后世当然更糟糕,为了自己的饭碗家族曲笔去了。。。


--  作者:嘉神水树
--  发布时间:2004-8-11 17:14:01

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转一文章

古代战争中的歼敌数字

孙红昺

古书里记载战争中的歼敌数字,有些是显然不合理的,其中颇有夸大之嫌。某些问题,古代史学家已提出怀疑,但对夸大数字的各种原因,尚少深入的探索。近读《三国志》,发现一点有关歼敌统计数字的秘密,某些疑问,似可有个接近实际的答案了。在《三国志·魏书·国渊传》中有这样一段话:

国渊字子尼。太祖征关中,以渊为居府长史,统留事。田银、苏伯反河间,银等既破……破贼文书,旧以一为十。及渊上首级,如其实数。太祖问其故,渊曰:“夫征讨外寇,多其斩获之数者,欲以大武功,且示民听也。河间在封域之内,银等叛逆,虽克捷有功,渊窃耻之。”太祖大悦。

这段话很值得研究,它揭露了当时战绩统计的一个秘密,凡破贼文书中的歼敌数字都是“以一当十”,夸大十倍以宣扬武功,鼓动群众,扩大政治影响。而且这是一种“旧例”,即不是汉末才有,而是固有的宣传惯例了”。因此,国渊上报的“首级”只是实数,未加扩大,(太祖)曹操反以为怪了。国渊未扩大十倍是否反对这种旧例呢?不。他只是认为要从宣传的实效出发。“内寇”不宜夸大,“内寇”愈多,愈证明内政不善,人心思叛。夸大战果政治上不利。如果征讨“外寇”则国渊也不反对“以一当十“的宣传作用的。后人读史就不能不知道这种宣传惯例。

按此例来研究一些汉末三国时期的战役歼敌统计,就会发现一些“以一当十”的实例了。如《三国志·魏书·武帝纪》记曹操大败袁绍于宫渡。“绍众大溃,绍及谭弃军走,渡河,追之不及,尽收其辎重图书珍宝,虏其众。”裴注引《献帝起居注》说:“绍与子谭轻身逃走,凡斩首七万余级,辎重财物巨亿。”又同书《袁绍传》说:“绍众大溃,绍与谭单骑退渡河,余众伪降,尽坑之。”裴注引张璠《汉纪》:“杀绍卒凡八万人。”

以上两书,一说“七万”、“八万”。而曹军人数则只有“兵不满万,伤者十二三”。即以七八千之众,尽杀所虏袁军七八万人。很不可信。对此,裴松之在注中已提出疑问说:“诸书皆云公坑绍众八万,或云七万,夫八万人奔散,非八千人所能缚,而绍之大众皆拱手就戮?何缘力能制之?是(曹军)不能甚少。将纪述者欲以少见奇,非实录也。”裴松之指出这个歼灭袁军七八万人不是“实录”,是正确的;指出曹军偏少也是对的。但忽略了所杀袁军数字是夸大的。汉末人口情况,大郡六十万,中郡四十万,小郡才二十万。一下杀掉小郡人口总数的三分之一强,不太可能,而且袁军的实力,很快就恢复了。据《武帝纪》:“次年四月,绍归,复收旧卒,攻定诸叛郡县。”可见袁绍兵卒溃散在外者甚多,并未被曹操杀掉七八万。故可知《献帝起居注》、《汉纪》都是按旧例的扩大十倍来计算的。曹军所歼灭的袁军当是七、八千人。如曹军以不足万人之众歼敌近万(尽坑之数),另有杀伤数、溃逃数未计,这也是非常大的胜利。

我们再用此法来研究另一次战役。魏文帝(曹丕)时,张既平定凉如胡人,当时战报的歼敌数字也是“以一当十”的。《张既传》载:

凉州卢水胡反,张既遂渡河,贼七千余骑逆拒军于鹯阴口……既遂前军显美,胡骑数千,因大风欲放火烧营,将士皆恐,既夜藏精卒三千人为伏,使参军成公英督千余骑挑战,敕使阳退。胡果争奔之,因发伏截其后,首尾进击,大破之,斩首获生以万数,帝甚悦。

这是一次战斗中的斩获。双方兵力情况如下:胡骑总数七千守于鹯阴口。欲来放火烧魏军营垒者是其中大部分——数千(3—5千)人;魏军约五千,骑兵余骑,精卒三千人。即双方参战者各不过五千人左右。胡骑中伏大败而逃。骑兵行动迅速、步卒追击不易。不可能全歼,全歼亦不上万。魏军以五千之众歼其二三千骑,已是重大胜利。所记“斩首获生以万数”的“万”字,当是扩大十倍。以“千”数则符合事实。以此印证《国渊传》中征外寇扩大十倍的说法,可知当时确有此成例。

以上三例足以说明汉末三国之际,战争中破贼文书的歼敌数字颇有夸大者。如载之史书,后人常以为是事实,确实误人。但是否每一战役统计都有夸大,则还要具体分析。如国渊本人就是如实上报战绩的。但我们知道有此惯例,在研究汉代的战绩统计时,就不会轻易相信。对歼敌的数字应会作一番实事求是的推敲,而不致上古人的当。

原载《文史知识》1989年第11期96-98页,由秦某输入,原发与“中国先秦史论坛”


--  作者:吉弘清忠
--  发布时间:2004-8-11 17:33:36

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然则魏尚不过多报了三个首级,就被以诈增首级之名罢掉了云中守的官职,倘若首级数是可以乱报的话,又怎可能会有这种事情?二则秦乃上首功之国,首级的多少直接关系到奖励的多少,秦吏又是以严苛出名的,更加不可能会出现随意夸大的事了
--  作者:S元元
--  发布时间:2004-8-12 10:31:56

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汉和秦已是两重天,汉经黄老儒生后自然有什么官样文章出现,可秦是以严法酷吏出名的.

秦以农立国,以法治国.用君主集中制治理国家,使国力富强.众人皆知的城门移木的故事就是法治的开始.历经数代秦王的努力,可以达到民不闭户,路不拾遗的地步.杀一而连坐十,刑法苛酷.特别是秦军赖以统一天下的军队,想是不可能发生诈增首级的事.

一连十,是把一家人都杀完了啊,隔壁邻居都逃不掉.


--  作者:subwolf
--  发布时间:2004-8-12 16:49:49

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问题是,秦难道一个一个数有多少首级?

赵知道自己发动了40万人马,而40万人马一去不返,所以就成了被歼灭40万。秦人手里的首级肯定不会是40万,不可能赵军的脑袋一个不落全被秦军拿在手里啊。所以40万之数实际上应该来自赵的征发记载,而非秦的军功薄

而从赵的角度,也可能征发4万号称40万,然后一下子全灭,就成了40万人被杀。不过感觉战国时期,还没这么大水分,40万再怎么造假,也有20万之众,达不到1:10这样夸张


--  作者:竹中重剑
--  发布时间:2005-10-12 2:26:09

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楼主似乎在意这40万赵军从何而来,先不谈人口问题,楼主是否知道当时的兵制并非打仗只用壮丁,而是壮丁打仗老弱在后面搞粮草运输等后勤。当时各国为了起到威慑敌国往往动辄号称数十上百万之众,其实真正打仗的也就前军的一二十万人,所以秦国坑杀赵国40万人不是不可能。
--  作者:utopia
--  发布时间:2005-10-13 0:13:51

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“史家之绝唱,无韵之离骚”。告你,从他以后就没有一个史官敢那么写,《史记》是一般史书么?那里面寄托了司马迁多少个人情感有谁知道?若有人问他为何把叔齐伯夷作列传之首,又何以得知其在首阳山中种种情状,那简直就是吹毛求疵。


当然,我以为但凡这等细处大可放过,而似长平坑四十万这等数字并非虚数,否则又何来邯郸之围?要知长平之前山东六国能独力抗秦者唯一赵矣,其时连都城尚朝不保夕,可知其窘迫何其甚矣!

此外尚有武安君临终忏悔为佐证,不信者不怪,哈哈~
[此贴子已经被作者于2005-10-13 0:30:16编辑过]

--  作者:真鬼丸
--  发布时间:2005-10-13 6:38:36

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怕不会是全部都埋了。

必竟那么多俘虏里也有怕死的,不可能全都是硬汉,说被埋了就埋了。几十万受死亡威胁的人一起暴动,怕也不是几个人能挡的住的。

埋几个至死不降的,问问其他的俘虏“降不降?”其他的见了心里害怕一软下来,自然也就转换阵营了。

然后这几十万大军自然也就不复存在了,别人问起来,当然说全部杀光了。全歼这样的功劳才显的大。

怎么杀的?挖坑埋了!!!(随便指个土包,就当是了,真要查问一定要看死人,找几个真正埋死人的地方挖开看看不就行了,没人会吃饱了全都再挖出来一个个的去数到底埋了多少人吧。)

再说,一场仗打胜一般都是论人头行赏,多收了几十万的俘虏。一能补充兵员,二也能多收点奖赏。

史家爱怎么写是他们自己的事了。

在古代,军队的士兵是宝贵的战力,不会那么轻易就“喀嚓”的。人越多力量自然也就越强。强秦之所以为强秦,他的军队里面也不全是秦国当地人呀,队伍里各国的降将也不少。

几百年后的曹操,这小子发迹不也因为收了几十万“黄巾军”么。

在古代有点头脑的将领都会想方设法的让降兵降将为已所用,白痴才会把抓到的一切人物都全部的“喀嚓”的。这样滥杀无辜,难保已方里不会有人看不惯,以至不信任,或者去上头参上一本。


--  作者:真鬼丸
--  发布时间:2005-10-13 7:01:48

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法是人定的,会有变通的方法,商殃定了法,最后自己也死在法手里了。

人在死亡的威胁面前,有时为了保命大概也不讲什么气节问题了。降了大概就能避免死亡的威胁,如果降了还要受死,降还有什么意义。

太史公写史时比较喜欢用“坑杀”这个词。

《史记-项羽本纪》

章邯使人见项羽,欲约。项羽召军吏谋曰:“粮少,欲听其约。”军吏皆曰“善。”项羽乃与期洹水南殷墟上。已盟,章邯见项羽而流涕,为言赵高。项羽乃立章邯为雍王,置楚军中。使长史欣为上将军,将秦军为前行。

  到新安。诸侯吏卒异时故徭使屯戍过秦中,秦中吏卒遇之多无状。及秦军降诸侯,诸侯吏卒乘胜多奴虏使之,轻折辱秦吏卒。秦吏卒多窃言曰:“章将军等诈吾属降诸侯。今能入关破秦,大善;即不能,诸侯虏吾属而东,秦必尽诛吾父母妻子。”诸将微闻其计,以告项羽。项羽乃召黥布、蒲将军计曰:“秦吏卒尚众,其心不服,至关中不听,事必危。不如击杀之,而独与章邯、长史欣、都尉翳入秦。”于是楚军夜击坑秦卒二十余万人新安城南。


这里面也有点矛盾!!!章邯都投降了,项羽留着章邯却把章邯带来的二十万人都坑杀了。

前文有说明,项羽缺粮,但项羽为什么留着章邯这个大将却和一帮小兵过不去呢???

可能这么写,为的是突出项羽这个人的暴行。也是说明刘邦仁义及必能日后战胜项羽的一个条件。

必竟刘邦进城后也只是约法三章,而项羽几乎走到哪里杀到哪烧到哪。

太史公写史也是有他的局限性的。

秦军有了40万的俘虏,以秦国当时的实力,完全养的起降兵。不一定为了解决粮食问题要人都杀掉。

太史公那个时代,秦和项羽几乎都算是反面的教材,他修史虽然已经够小心,够客观。但还是给自己招来了祸。

汉武不是也说他的书留着可以,但不能当正史,史总也是人修的,带着写作的人的个人好恶。

真实的历史情况,可能谁也无缘去亲眼看看了。


--  作者:上田池初
--  发布时间:2005-11-9 17:20:55

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春秋时详细的人口数字也不是没有,.唐人杜佑的<通典>中卷7就是历代盛衰户口,其中,周庄王十三年(前684)全国人口11841923人,当然这个数字只是基本可信.这时比长平之战早424年,就算这400年全国人口翻一倍,也不过2000多万,七雄是大国,就算2000多万全匀到他们身上,一国也不过200多万,如果赵国也这数.............那就是说5个人里被活埋一个

史记中尚有长平之后赵军被灭9万,10万的好几次记载,并且所隔年代不长,那么加在一起的结论就是赵军总人数100多万,太恐怖了........两个人就有一个当兵的

所以,顶楼主,不仅40万不足为信,以后的8万,9万恐怕也要打折扣!!!


--  作者:赤軍雪斎
--  发布时间:2005-11-14 14:22:33

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经过多年分裂和纷争,战国时代各地区地域色彩极为浓厚,关东人之恨三秦,上起士大夫,下到妇孺,莫不如此,数十万俘虏,就那么容易收降吗?他们的家人子女全都在赵国,你能保证他们不起反心?曹操收青州兵又是什么环境,什么背景?天下大一统的思想逐渐深入人心,而且黄巾大多拖家带口,收降兵顺便就收了他们家人子女,给田屯垦,比较稳定,两者岂可相提并论?况且青州兵连带溃逃、抢掠、劫持长官的事情层出不穷,也并非十分安稳呀。
--  作者:上田池初
--  发布时间:2005-11-15 16:31:08

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<资治通鉴>中白起说过怕赵国降兵带动上党民众作乱,所以把40万人全都活埋了.

暂且不论40万这个数字的真实性,首先,哪里有40万人乖乖去死的道理,还有,哪里去弄一块够四十万人被活埋的地方(朱熹的<朱子语类>,原文记不得了,反正就是那么个意思).就是有,那么多少年后长平附近某地挖开,该是多惨不忍睹,可就是把"国故"整理800遍,也找不到这方面的记载.难道四十万人的尸体蒸发了?

--  作者:上田池初
--  发布时间:2005-11-15 16:35:42

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但是,郭沫若<中国史稿>,翦伯赞<中国史纲要>中却都用40万的数字,难道他二位没看过<朱子语类>,或是<通典>?我觉得他们用这个数字只是为了说明战争的残酷,由此观之,司马迁可能也是出自这种想法.

要活埋40万人,埋人的人起码要超过40万人。
美国军队定义的绝对优势好像是6:1,这我记不清了,好多年前看到的。
我们算3:1好不好?
那就是交战双方160万人。
一个士兵一天消耗大米?杂粮?草根?皮鞋?500克?1000克?算500克吧。
0.5kg x1600000 =800000kg
一天消耗80万斤粮食,
亩产多少?耕地多少?其他人吃不吃?非战斗人员跟战斗人员的比例是多少?
仓库的存量是多少?
是否能应付每天的流量80万斤,如果是在收割的日子,理论上还过得去,逻辑上虽然很荒谬。
综合这些,你相信活埋40万人吗?
没有铢心的句子吧。
无知的人如果掌握一点权利,就——可以编历史?作结论?下定义?呵呵。

李熬说过,什么什么“垄断学术、专卖学术、专卖他们定义的学术”。为什么能这样,因为平台是他先生打理的。


--  作者:仁德和平斋爱太郎
--  发布时间:2005-11-15 16:47:27

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首先,“活埋40万人”,这本身就是错的。可见你根本就没有看过相关的东西,这方面考古论文堆起来都能活埋人了:

出土的大量尸坑中的尸骨,刀剑痕迹鲜明。考古结果是,非活埋,而是秦军在收缴了投降赵兵的武器后,将赤手空拳的赵兵漫山遍野就地屠杀,再将其尸首推入地势形成的低洼处后,草率盖土掩埋。

太史公也有打盹的时候,没有亲临战场的他,没有准确了解到底秦人是怎么样埋的。

我再举个浅显的例子,蒙古人打阿拉伯人的时候,一个蒙古兵进入一个阿拉伯村落,先下令村子里近百男女老幼彼此捆绑好,然后一刀一个,全部杀死。蒙古军打破花剌子模城,120万花剌子模城居民,接近20万的蒙古兵,当时每个蒙古兵分得四五名俘虏,一声号令后将他们全部杀死。

啥叫做绝对优势6:1?屠杀能用士兵拼杀时的比例去对比么?

第二,粮食的数字。你认为历史是编造?那好,咱们不说史书,就论秦简上的东东,当时颁布律令和规范法度的东西,咱们也用考古结论来说话,对此你满意么?

不用你多计算,我这就可以把粮食数字告诉你。

战国中晚期的亩产水平,是一亩两石,2秦石是60.7kg。按长平之战时期时候的秦国田亩呢,将郑国渠建成后的关中280万亩刨除在外,单以四川都江堰建成的300万亩来算,年产量就是600万秦石,也就是36420万kg,折合市斤为72840万斤。

咱们就按照你说的1天消耗80万斤来计算,这还只是单单秦国的都江堰附近田亩年粮食产量,就已经足够养活80万的士兵910.5天之用。何况长平之战时,80万人还不光是秦军。况且秦国还有数年的巨大粮食储备。

你根本就对战国时期的粮食产量没有半点概念,就先草率地去否定战国时具备供应巨大兵力的粮食产量的可能性,这算什么?

“无知的人如果掌握一点权利,就——可以编历史?作结论?下定义?呵呵”

你这句话说得颇有道理。不过么,因为自己的知识范围贫瘠,于是就盲目否定超出自己想象的东西,这是全人类的通病,倒也不能单说是你个人的问题了。

果然你看的是剑桥中国史

在你第一次回这个帖子的时候,我就已经想到了。因为这套书我早看过,而那位宾夕法尼亚非正式教授的质疑方式跟你一模一样。

这种方式就是,因为数字庞大超出了知识范围,于是就认定是不足采信的,认定是虚假的,至于到底有什么科学根据可以证明它是虚假的呢?没有,不知道,也不了解,更不去追求根源和任何根据,单纯只是认定不可信。

说穿了,不过是一厢情愿的猜想罢了。

给我印象最深的就是,卜德此人,对《史记》中统计数字抱有很大的怀疑,然而其实他连半点反驳《史记》数字的科学根据都没有,有的只是“大得难以置信”“高得难以置信”“似乎是不可能的”云云。

严重怀疑此人其实对秦并没有真正详尽的了解,对近代秦代考古成果也没有足够的知识。

我简单举个例子,现在记得不大真切了。记得以前看到过,他曾经说过驰道的宽窄有问题。看他所有关于秦的著作,其实都是些笼统的东西。

此人说,《史记》中记载的秦代驰道宽度必定是虚假的,为什么呢?因为罗马的路才多宽,秦不可能比罗马的路更宽,所以秦的道路记载数字必定是虚假的。

还有比这更不负责任的推断方式吗?

提出一种观点,为了证明这个观点再以强烈的主观意愿对资料进行否定或者肯定,这方面,西方人不比东方人更高明。

单单看英国人写的二战历史书、法国人写的二战历史书、德国人写的二战历史书、美国人写的二战历史书、苏联人写的二战历史书,彼此的差别就已经大到没边儿了。何况是西方人写的中国史呢?

本质上,剑桥中国史这东西的价值跟中国人写的欧洲史的价值一般无二,没啥区别。

地域条件,决定了彼此能分享的资料并不多。笼统大概一二三四五,谁都会讲,具体到细节,除了胡编乱造之外,疏漏的地方多如牛毛。

剑桥中国史这套书的水平,可以拿来当启蒙用,然则若要继续深研究秦史,建议楼上的还是仔细关注一下考古发掘出来的秦简内容罢,那都是当时的法律条文和秦政府的详细报告以及秦人家书,里面记载的东西,都是实实在在的科学依据。

用究竟有多大?只要看它的灌溉面积和成效就可以了。四万余顷田亩产一钟(即六斛四斗),总产量约260万斛(石);以秦汉时每人每年平均需用粮18石计,这些粮食大约能供养14.44万人。

非战斗人员吃不吃饭?
战国是否有军需制度?
每天的运力为80万斤,需要的驮力是多少?驮畜消耗的饲料又是多少?如果使用驮夫,粮食消耗又是多少?
多少农夫供养一个士兵?
农民自己吃不吃饭?
土地有没有差别?你的亩产是平均数还是具体有所指?如果是平均数资料从什么地方得到?
有没有丰年和前收的区别?
是每年都打仗还是多久打一次?


咱们折合成现代计量单位斤,这样比较省事。1钟是200多斤,咱就算它个整数,以200斤计算好了。

1顷是100亩,4万顷就是400万亩,亩产1钟折合200斤的话,400万亩也就是总收8亿斤,换算为吨,就是40万吨。


1个人按照记录的1月40斤粮食消耗计算,1年也就是480斤,除一下罢,看看葛剑雄少计算了多少。


--  作者:仁德和平斋爱太郎
去看《吕氏春秋@上农篇》,里面写得清清楚楚:

耕种薄田的,一个农夫可养五口之家;耕种良田的,一个农夫可养九人;而且专门说到“可以益,不可以损”。啥意思,就是还有增产的可能性。
--  作者:仁德和平斋爱太郎
--  发布时间:2005-11-15 16:55:56

-你要把四十万人打得缴械,你没有120万人你做得到?
而且这40万人要缴械也得建制被打垮才行,被打垮之前是多少?你要打垮那之前的一支大军,打到它剩下40万人投降,你要多少人?
孔子说,君子和而不同,小人同而不和。《剑桥中国史》是启蒙?就算是,那和你的论点有什么关系?
有人说了一句话,你不去回应那句话,你说那个人我认识,水平很差,不用谈了。哈!你这是和还是同?
谈问题,你是又引申又发挥。说你离题论证不过分吧。
你的问题在哪里,知道吗?
是先有一个结论,然后找理由。
先有一个理论,然后什么都往里塞。

你再重新读一遍我的回贴。
我的看法是,长平之战不可能出现一次屠杀40万人。你说坑杀,我说不可能,你说砍杀,我还是说不可能。一句话不可能,管你是坑杀还是砍杀。这样说你不会误解吧。
就是因为他在突围时中箭身亡,于是剩下的赵军丧失指挥群龙无首于是便投降。你说建制啥时候被打垮呀?

战争损失5万人,被屠杀的投降者40万,这数字很正常。你看看基辅在丧失指挥后被俘虏的俄军,总数85万。那照你的看法,进攻基辅的德军得250万罗?

我说卜德水平差,那是因为他没有任何科学依据。如果你有科学依据,我自然会跟你论证科学依据,如果你没有科学依据空口说白话,自然就是信口雌黄。那就不是我说不用谈,而是你根本没的内容跟我谈。

“孔子说,君子和而不同,小人同而不和……哈!你这是和还是同?”

我已经警告过你了,你还说什么君子小人之类侮辱他人人格的话,那也算不得我“不教而诛”。
--  作者:仁德和平斋爱太郎
--  发布时间:2005-11-15 16:59:20

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魔力的真髓
禽兽大那颜

注册: Aug 2001
位置: 禽兽聚集地,蓟门^^
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葛的那本书里关于郑国渠和粮食产量,明显是个BUG。

无论是古代还是现代,1顷土地等于100亩田,换而言之,4万顷也就是400万亩。1亩产量是六斛四斗,总产量,就是六斛四斗乘以400万,应该是2600万斛(石)才对。

葛剑雄竟然少计了一位数,得到260万斛(石)的搞笑结论。(或者,他一心认定了1顷等于10亩?-_\\)

换而言之,郑国渠每年的粮食产出,其实是葛剑雄计算数字的十倍,可以供养大约144.4万人。

按照范文澜老先生的战国人口推算,战国末年秦国人口大约500万上下,一个郑国渠,就可以解决三分之一强。再加上灌溉300万亩的都江堰和各处散田,这样就对上了。

结果,就是因为葛剑雄这本书里一个流毒无穷的小学算术错误,使得我大秦辉煌不再,呜乎哀哉。


--  作者:宝塚定纲
--  发布时间:2005-11-17 10:52:59

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长平、邯郸之战后赵国的战斗力:

1、前256年据长平大屠杀3年,赵以五月攻取为燕所夺之昌城;乐乘、庆舍将,攻败秦信梁军。

2、前251年据长平大屠杀8年,廉颇以8万(或曰20万)赵军败燕粟腹40万,乐乘以5万赵军败燕庆秦20万。

3、前250年据长平大屠杀9年,廉颇将,围燕。

4、前249年据长平大屠杀10年,乐乘、廉颇为赵围燕。

5、前248年据长平大屠杀11年,延陵钧率师从廉颇助魏攻燕,秦拔赵榆次三十七城。

6、前247年据长平大屠杀12年,赵参与五国伐秦。赵与燕易土:以龙兑、汾门、临乐与燕;燕以葛、武阳、平舒与赵。

7、前246年据长平大屠杀13年,秦拔赵晋阳。

8、前245年据长平大屠杀14年,廉颇伐魏取繁阳。孝成王死,廉颇、乐乘俱出。

9、前243年据长平大屠杀16年,李牧攻燕拔武遂、方城。

10、前242年据长平大屠杀17年,庞暖杀燕剧辛,取燕军二万。

这十多年大致是赵国的恢复期,如果长平之战中赵国劲卒几尽,那么壮丁的恢复至少需要这些时间。但其中以前251年一役尤为突出,赵军出动人数竟达13万乃至25万之多,仍不失为强国。这点颇为可疑。

现观李牧在北边所为:“李牧至,如故约。匈奴数岁无所得。终以为怯。边士日得赏赐而不用,皆原一战。於是乃具选车得千三百乘,选骑得万三千匹,百金之士五万人,彀者十万人,悉勒习战。大纵畜牧,人民满野。匈奴小入,详北不胜,以数千人委之。单于闻之,大率众来入。李牧多为奇陈,张左右翼击之,大破杀匈奴十馀万骑。灭襜褴,破东胡,降林胡,单于奔走。其后十馀岁,匈奴不敢近赵边城。”这里李牧就有5万勇士,10万弓箭手,战马1.3万匹,战车1300乘,不失为一支大军。冯唐则称李牧有百金之士10万。《匈奴列传》也称:“其(燕秦开破走东胡)后赵将李牧时,匈奴不敢入赵边。”秦开为舞阳祖父,大略是燕昭王时人。查《赵世家》,此后能够与李牧大破匈奴及胡人相合之史事仅惠文王二十六(前273)年“取东胡欧代地。”此当李牧方始大败匈奴之后事。此年至长平大屠杀正十余年,盖长平之败后赵即抽调北边李牧部分兵马南下救邯郸,后更以此为主力由廉颇、乐乘等统帅而克秦伐燕,而李牧仍主北防。前248年系赵围燕之第三年,其以延陵钧率师助廉颇则更为明显。延陵系代郡一县,延陵钧所率之师即赵北边之师,或为李牧之副将。于是,长平之战时赵尚未动用北师而存下此势力,至邯郸之围后北师屡被抽调,匈奴复扰边塞矣。


--  作者:大意觉迷
--  发布时间:2005-11-17 18:25:33

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根据电视里提到的线索,长平旧址发掘出大量人骨,数量好象有几百,如果想证明,可以求助相关的考古发掘资料。
--  作者:真鬼丸
--  发布时间:2005-11-18 0:52:19

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山西晋城长平之战古战场


1995年5月12日上午,山西高平城西北10多公里的永禄乡永禄村60多岁的农民李珠孩像往常一样,叫上他的儿子李有多,一起到位于将军岭下杨家山的承包地里劳作。手下的铁锹突然铲出一大堆垒压交错的森森白骨。坑越来越大,尸骨也越来越多。眼尖的李有金还在尸骨堆里发现了一串长满铜绿的刀币,一数共有17枚。更奇妙的是,他们还看到,在一根粗大的胯骨上还嵌进一个在脊形“铁头铜尾镞”箭头,显然是当年恶战中射入的。


长平之战40年后,秦始皇以武力统一中国。尽管赵国等国史籍对长平之战曾有详细记载,但“焚书坑儒”之后,六国史籍大多被付之一炬,有关长平之战的史料也悄然失传。《史记》、《资治通鉴》等史书此战虽有记载,也是匆匆带过,语焉不详。历代对长平之战遗址所考均无结果,更没有发现一个有规模的尸骨坑。由此“白起坑赵”便成了只有传说无实证的一桩历史悬案了。


1995年10月20日,长平之战遗址考古发掘活动正式开始。考古人员非常细心地将表土一层层地剥离,经过几天几夜的工作,终于将这个宽5米、长11米的尸骨坑全部挖开,他们将这个坑编为将军岭一号尸骨坑。考古人员又运有目前国际上最先进的射线测定法,探测到一号坑的西侧,还有一个宽3至4米、长55米的大尸骨坑,他们将其编为二号坑。


发掘工作主要在一号坑进行。经过一个多月的紧张工作,一号坑上层大部分尸骨都清理完毕。仅在这层就挖掘出头盖骨60多个,因天寒地冻无法再挖,专家们推测,此坑所埋赵军官兵尸体至少超过百具。他们分析认为,此坑和附近的二号坑均为深坑,不像秦军专为掩埋战俘尸体所挖,更像是天然的深沟大壑。当年,秦军将战俘尸体抛入沟内,再填上一层薄土加以掩盖。只是两千多年的沧桑岁月,斗转星移,才使这些尸骨深埋地下。


重要的考古成就


  长平之战一号尸骨坑的发掘,是我国近年考古工作的重要成就,它有力地印证了长平之战秦军野蛮屠杀赵国战俘这一历史事实。同时,长平之战的许多疑难问题也得以澄清和解决。


  秦之后相当多的史籍在记载长平之战时,都沿用“白起坑赵”的说法。坑,在古代汉语里具有“活埋”的表意。因此,后来不少史学文章便称白起“活埋了赵国40万战俘”,但谁也说不清这40万人究竟是怎么活埋的。长平之战一号尸骨坑的发掘,对此作了有力的澄清:许多尸骨上有遭砍、射的痕迹,还有的仅有躯干而无头颅,包括射进人的胯骨中的短箭头,均说明这些赵国士兵都是被杀死后掩埋的。活埋之说不能成立。


  专家们还在坑中发掘出了古代武夫征战时束腰的衣带钩。经鉴定,这些金属佩饰中只有少量是青铜质的,多数是铁质。特别是“铁头铜尾镞”箭头的发现,表明铁器在当时已经开始用于军事。


长平之战和先进的军事工艺


当时和秦国邻近的魏国也比较强大,秦国同时把魏国作为打击的重点。公元前293年,韩魏联手同秦国在今天洛阳东南的依阙一带发生大战,结果秦杀死韩魏联军24万人,韩国和他的盟国都受到秦国致命的一击。短短两年后,秦攻取了韩的中原重镇宛,这是韩国著名的冶铁手工业发达区。


  公元前290年,秦攻韩,韩被迫割让武遂的三百里地给秦国。

  公元前266年,一个叫范睢的人在秦国出现,他向秦王献策,秦国和韩国地形犬牙交错,是秦国的新腹大患,秦国要想吞并天下就要避实就虚,首先灭掉韩国,这就叫“远交进攻”策略。

  根据史书记载,韩国从公元前403年立国到公元前246年,一共受到秦国较大的进攻就有19次。从公元前265年开始,秦国几乎每年都要从韩国夺取土地,韩国就像秦国嘴边的肥肉,被一块块蚕食着。

  在赵军被分隔的同时,秦军派出一支五千人的骑兵部队,切断了赵军的粮道。秦国的骑兵部队又是什么样的呢?秦军合围之后,立即派出一支轻兵部队冲击赵军。这支令人费解的“轻兵”,应该有超乎寻常的攻击力,这个“轻”字又做何解释呢?根据司马迁的记载:就在这个山谷,秦军曾经投入了60万左右的兵力。长平离秦国的都城咸阳将近500公里。2000多年前,60万的一支秦国军队,远离国土,连续作战达两年之久!这是一个令今天的军事专家们迷惑不解的地方,所有这些问题,司马迁在《史记》中并没有提供答案。

  公元前262年,秦攻韩的重镇野王,切断太行山上“上党”通往新郑的道路,迫使韩投降。结果韩把上党献给赵国,引发了公元前260年的长平之战。

  在秦帝国之后的100年,伟大的史学家司马迁诞生了。他的经典巨著《史记》记录了几百年间秦军发动的一次次战争,但对于战争的详细过程和具体细节,司马迁却很少提到。一场涉及几十万军队、持续几个月的战争,往往只是简略的几十个字、甚至几个字而已。秦军使用什么武器、如何装备、用什么方法攻击对手,司马迁似乎并不关注。

  长平之战是《史记》中惟一一场记载比较详细的战役。公元前260年,秦军和自己最强大的对手赵军在长平决战,战争持续了整整两年时间。

  司马迁写到,当双方僵持、久攻不下的时候,秦军出动了一支两万五千人的“奇兵”,将赵军一分为二。这支出奇制胜的部队到底是如何作战的,司马迁却没有更多的说明。

  司马迁在《史记》中记载:两军初次交锋,赵军损失惨重。深知秦军厉害的赵军统帅廉颇,立即改变策略,全线撤退,凭借有利地形,构筑壁垒固守。秦军久攻不下,又远离国土,战局反而开始对秦军不利。

  《史记》中写到:秦人用反间计使赵王上当,以年轻的赵括代替了老帅廉颇。赵括到达前线后,立即改变部署,向秦军主动进攻。而秦王也秘密换上战国时最为杰出的军事天才白起为秦军总指挥。

  当赵军大举进攻的时候,白起认为战胜对手的机会已经来临。经过周密的思考和讨论,一个大胆的计划诞生了。秦军主力开始在长平东南的有利地势上构筑壁垒,与赵军作战的部队依照白起的命令佯装败退。

  赵括果然中计,率领赵军主力离开大本营,进入了秦军的口袋阵。

  在夜幕的掩盖下,两支背负使命的秦军悄悄地离开了营垒。一支25000人去断赵括的后路。另外一支5000骑兵直奔赵军大本营。这是一个相当冒险的决定,两支部队要么全军覆没,要么彻底改变相持局面。

  今天,那条将整个长平谷地一分为二的河流仍在流淌,当年包抄赵军的秦军,就穿过了这条河流。

  然而,军事专家对这两支秦军部队一直迷惑不解。25000名奇兵属于哪一个兵种?5000名秦国骑兵究竟如何作战,这一切都没有人确切地知道。

  2000多年后,在秦始皇兵马俑坑,考古人员发现了秦军的战马。专家测量了100多匹陶土战马的身高,惊奇地发现:所有的战马高度都统一为133厘米。史书上说:秦军选择战马的第一个条件是马的高度必须达到5尺8寸,5尺8寸正好是今天的133厘米。看来,秦人对战马的选择十分严格。

  史书上也有所记载,说秦马好,好到什么程度呢?说:“探前蹶后”。前蹄子往前一拔就是探前,后蹄子往后一蹬,就是蹶后,“探前蹶后,蹄间二寻者不可胜数也”就是前蹄子和后蹄子之间,一纵一丈六,一纵一丈六,这样的马多得很,数都数不清。

  多年以来,人们普遍认为,赵国是创建中国骑兵的第一个国家。但是,这个仓促地结论忽略了秦人的一段历史。

  三千年前,秦人的祖先生活在今天甘肃东部的高原,那儿草场肥沃,最适宜养马,秦人就是以养马而起家。

  早期秦人与游牧部落杂居,为了对抗牧人剽悍的骑士,秦人组建了自己的骑兵。这很可能是中国最早的骑兵部队。但是,秦国的骑士在哪里呢?

  在这个仍然覆盖着黄土的大坑下面,就肃立着一支完整的秦国骑兵部队。

  通过这支秦国的骑兵部队,我们看到秦国的骑士:他们身材修长、装束简洁,独特的皮帽紧紧地勒在下颚上。专家发现,和赵国早期的骑兵相比,秦军的马鞍先进了许多,它的两头微翘,已经有了现代马鞍的雏形。但是,一个最关键的发现是:秦骑兵仍然没有马镫。

  在没有马镫的战马上,骑士无依无凭,要全力保持平衡。马镫使骑士可以腾出双手,用来攻击敌人。但没有马镫的秦骑兵究竟如何作战呢?

  从考古挖掘看,专家们在骑兵纵队中没有找到适于马背作战的长矛和战刀,却找到了箭头、弩这样的远射兵器,秦军骑兵竟然是用弩在马背上作战,确实有些出人意料,展现在人们面前的,正是骑兵处在发展阶段时的形象。

  可以相信,在长平战场上,直扑赵军大本营的五千骑兵还无法像后来的骑兵一样,挥刀舞枪冲击敌人。他们的任务很可能是监视赵军大本营的动静,袭击赵军运送粮草的后勤部队。

  然而,秦人深知作战中配合协同的重要性,在厚厚的黄土下面,这支秦国的骑兵部队井然有序。他们四骑一组,三组一列,八列共108名组成一个纵队。考古证实:秦骑兵已经具有非常严密的组织,这是迄今人们所知道,中国最早的骑兵编队。



战国时代,因为前所未有的速度和机动能力,骑兵部队在秦军中已经成为一支不可或缺的攻击力量。长平之战,5000秦骑兵最终截断了赵军的粮道,为彻底包围对手发挥了关键作用。


  山西省的高平县有个村庄叫三军村。两千多年前,赵军的统帅部就设在这里。赵军被围后,立即建筑工事,等待救援。这时,司马迁写到,秦军统帅白起并不马上发起总攻,他准备用更加残酷的办法削弱对手的战斗意志,白起围而不打,只出动轻兵反复袭击、折磨被围的赵军。

  围困持续了46天,在那悲惨的日日夜夜里,在成群饥饿疲惫的赵军士兵中反复冲杀的秦军轻兵,究竟是什么部队呢?

  在众多的陶土战士中,有这样一群,他们手执戈矛,没有任何防护铠甲,是典型的轻装。在冷兵器时代枪林箭雨的战场上,这种装束的战士不是炼就了一身高超的格斗技术,就是拥有非凡的勇气。一些军事专家认为,这些战士很可能就是司马迁所谓的“轻兵”。但是,其它专家有不同的看法。

  在第二个俑坑,骑兵部队的边上,考古人员发现了大量战车的残迹,但是,当探测结果全部出来的时候,专家们却颇感意外。

  在秦的时代,车步配合是最典型的作战方式。在庞大的战车后面,总有步兵跟随,进攻时车步总是一齐向前推进。车弛卒奔的作战方式曾经风行一千多年。

  但是,这儿的探测结果却完全不同,在厚厚的黄土下,埋着一支纯粹由64辆战车组成的部队。

  这些战车车体窄小,仍旧由四匹马拉动。可以推想,由于没有步兵跟随,他们完全可以跟上骑兵的速度。战车上的士兵配备着戈、矛等刺杀兵器,正好弥补骑兵无法近身攻击的缺憾。

  一些专家认为,袭击被困赵军的轻兵,应该就是这种独立战车,将赵军一分为二的25000名奇兵很可能就有这种独立战车部队。

  赵军主力在长平被围的消息传到咸阳,忐忑不安的秦昭王喜出望外,他立即亲自赶赴前线,将15岁以上的男子悉数征召,组成一支大军。这支临时拼凑的秦军从战场的两翼,一直插到赵军大本营背后,彻底切断了全部赵军的后路。

  赵军统帅赵括终于意识到,形势已经极度危险,他把部队分为四队,拼死突围。司马迁没有提赵括是向哪个方向突围,合乎逻辑的推测应该是,向赵军的大本营方向,如果真是这样的话,赵军必须闯过一关,就是那两万五千奇兵,正是他们,关闭了赵括与大本营守军会合的铁门。

  可以想象,在整个包围圈上,这里曾经发生过最为惨烈的战斗。这“绝赵军后”的秦军部队,如果没能顶住赵军的拼死突围,这场战争的结局或许会改写。此时,除了士兵的勇敢,没有什么比精心组织的军阵更有效了。

  在这个凝固的地下军团,6000多个兵马俑组成了一个活生生的秦军军阵。排列在军阵最前面的是三排弩兵,他们是整个军阵的前锋。在军阵的最后面也有三排弩兵,至今还埋在地下,他们是整个军阵的后卫。

  军阵的最后边有三列横队,其中有一列是面朝后的,为什么要这样布置呢,它可以防止敌人从背后袭击。

  在军阵的右翼,有两列士兵,一列朝前,另外一列面墙而立。在左翼,也有一列士兵面目向外,虎视眈眈。这样布置是提防大军的左右两侧遭到敌人的突然袭击。这些面壁的士兵正是整个军团两翼的护卫队。

  有前锋,有后卫,有两翼,在这四面的围绕之下,中间是个庞大的军阵主体。

  这是由38路纵队组成的主力部队,步兵和战车相间交错,浩浩荡荡、气势磅礴。

  这是个屯聚的阵势,没有张开,兵书上曾经讲了,说这个样子坚若磐石,一旦展开,如万弧挺刃,好像一个刀一样一下挺开来了。

  这是古代战争史上极其经典的军阵范例,它进可以攻,无坚不摧;退可以守,固若金汤。在这样的军阵前,赵军难逃厄运。

  白起堡是一个村庄的名字,传说这里是当年秦军统帅白起的指挥部,作为最高统帅,白起怎样指挥他那庞大的军阵呢?秦军投入到长平的总兵力在五十万以上,即使在一个局部战斗中,恐怕也有成千上万的士兵。